montage pervers (faux) entretien avec Daniel Sibony

Daniel Sibony, psychanalyste, est aussi philosophe et mathématicien. Son nom vous est sans doute familier. Essayiste prolixe (« plus de vingt ouvrages », rappelle son éditeur), il intervient souvent, très souvent, dans les pages « Rebonds » de Libération : plus de vingt tribunes en trois ans. Celle du 6 juin dernier aura peut-être retenu votre attention. Sous le titre « La toxicomanie, un lien pervers », Daniel Sibony y dénonce comme vaine, sinon complaisante, la politique de « réduction des risques » [1] : « le Social institué admet la loi de la dépendance mais prend des mesures pour la régler, la rendre viable voire confortable », déplore-t-il. Car sa « recherche sur le "toxico" », à laquelle il renvoie en fin d’article, ainsi que deux faits divers récents (un usager de drogue tué par sa mère, un autre défenestré par des jeunes de banlieue), l’ont convaincu que l’usage de drogues n’est pas une affaire technique (« savoir plus, risquer moins »), mais une crise symbolique — celle, fondamentalement, du « lien ». Nous avons voulu en savoir plus. Par chance (quoique pas tout à fait par hasard), au même moment, les éditions du Seuil rééditaient en poche l’ouvrage dans lequel Daniel Sibony, dès 1987, esquissait la dite recherche [2]. Enrichi d’une préface très proche de la tribune fournie à Libération, « revu et augmenté par l’auteur », le texte déroule, sous la forme du dialogue à bâtons rompus (« Elle », infirmière ou psychiatre, s’adresse à « Lui », psychanalyste et philosophe, en questions mi-naïves, mi-agressives auxquelles il répond avec indulgence, fermeté et brio), entrecoupé d’« intermèdes » plus immédiatement théoriques, une thèse ambitieuse : le vrai malaise de la civilisation — Daniel Sibony ne se contente pas de paraphraser Freud, il le défie — c’est la perversion conçue comme « capture de l’Autre ». Dans cette psychopathologie des « maladies du lien » et des « montages pervers », le drogué (le singulier importe) occupe une place centrale : pervers idéal-typique — les liens de la drogue ne sont-ils pas du lien sans Autre ? —, il réapparaît sans cesse dans les échanges « vifs et sereins, nonchalants et pointus », comme l’auteur les présentent lui-même en quatrième de couverture, auxquels ils s’adonnent, Elle et Lui ; il a même droit à un chapitre entier, et constitue l’objet de la nouvelle préface, partant le motif premier de cette réédition. Centrale, mais pas exclusive : il côtoie d’autres minorités mal à l’aise avec l’Autre — les homosexuels, les prostitué/es, les transsexuel/les, les travesti/es, les masochistes, les terroristes, les fanatiques, les immigré/es, et quelques autres. De quoi documenter amplement, donc, non pas un savoir des minorités, mais le savoir qui court sur la minorité qui nous intéresse ici, opportunément étendu à toutes celles qui hantent Vacarme. Quant au procédé par lequel nous livrons cette science à votre sagacité, il est un peu vulgaire et un rien paresseux, mais il faudra nous le pardonner : si nous jugions intéressant de verser à ce dossier un exemple de ce qui se dit du côté de l’expertise mentale, nous ne mourions pas d’envie, pour autant, de rencontrer Daniel Sibony. Il fallait que tout ça soit mis à plat, mais sans y gâcher trop de temps ni de colère. Le faux entretien, à cet égard, nous a paru la solution la plus satisfaisante.

Daniel Sibony, pourquoi la réédition d’un livre écrit il y a plus de dix ans ? Rien n’aurait-il changé, entre-temps ?

D’aucuns s’exaltent sur les changements "radicaux" qu’impliqueraient les nouvelles drogues ; comme si la différence était cruciale entre la fabrication de l’héroïne ou cocaïne par isolation du principe actif et la fabrication de nouveaux produits par synthèse chimique. En fait, la "nouveauté" est l’idée de risques à prendre en charge, par des montages et des produits qui peuvent faire face à ce qui échappe donc à ce qui peut rester de l’Autre. Cette réduction des risques implique des approches "globales", "épidémiologiques", où l’on s’intéresse aux contours du groupe des consommateurs pour en modifier le tracé plus qu’aux contours des corps réels singulièrement impliqués. Du coup, une grande part des montages pervers passe dans les techniques de la médecine ou de la bonne consommation. Cela laisse béant le problème du rapport à l’autre, qui était à l’origine du montage pervers lui-même. Et rien dans les nouvelles drogues n’infirme l’enjeu que nous pointions dans tout montage pervers : guérir les maladies du lien par une "bonne" appartenance qui balaie magiquement les conflits, les contraintes, les culpabilités. (pp. 10-11)

Sur quel matériau appuyez-vous cette conviction ?

Mais c’est un fait : la drogue donne du lien plus que tout le reste. Les drogués le disent bien : une fois qu’on y est, on n’est plus "motivé" à rien d’autre ; on n’a plus d’autre désir de lien. La drogue procure un lien paradoxal : absolument vivant, totalement mort, identique à luimême... C’est une ligne de mort et de survie parallèle à la ligne de vie, mais dans un autre espace. La vie suppose d’être impulsée par d’autres sens que l’actuel, d’autres directions que celle où l’on est. Au contraire, le drogué (comme l’anorexique, l’alcoolique, le pervers) est tout le temps pris dans le lien qu’il crée ; il ne peut pas se déprendre ; pas "tout seul"... Ses pulsions sont relayées, satellisées autour d’une seule qui crée la tension qu’elle soulage : assoiffer les cellules et leur redonner la vie. La came fonctionne comme don de vie absolu ; sans faute ni dette. (p. 166)

Hormis celle, peut-être, que l’on contracte auprès de son dealer. Mais revenons-en à votre méthode.

Un jour j’ai lu une enquête sur la toxicomanie, le journaliste qui la faisait était fier de découvrir que la grande masse des toxicos provient des "couples normaux", "sans problèmes" où la mère n’a pas affiché que le mari ne la fait pas jouir (ce qui risque d’être bientôt une mention obligatoire dans les cartes d’identité ; c’est expertisé, "épinglé", c’est dans les étiologies, formel [...]. Eh bien, l’enquêteur disait que les trois quarts des toxicos ont commencé pour "faire comme" les copains. (p. 105)

Thèse assez banale, en effet.

Oui, mais "faire comme" ceux à qui on se lie, c’est une manière touchante de vouloir maîtriser, un peu, le lien social qui échappe, surtout quand on arrive adolescent aux seuils où ce lien est brumeux. Alors on se le fabrique, sous le signe d’un produit qu’on prend "ensemble". C’est une prise d’ensemble, une prise de lien — comme prise de bec, de parole, prise de tabac ou de... drogue. Les intéressés ne sont pas dupes de l’aspect pseudo-initiatique, des sous-jargons qu’ils sécrètent ; l’essentiel est d’incarner un lien social dont on puisse se croire l’auteur, de nourrir un lien naissant en "faisant comme". Le lien comme tel est une drogue, parfois abrutissante quand ça serre un peu trop ; étranglement vaguement jouissant. S’en créer un de toutes pièces, ça fait croire qu’on court-circuite la transmission et ses malaises, celle des autres liens et du lien comme forme d’Autre. Mais elle est bien là, à l’insu, puisqu’elle est l’insu de tous. (p. 105)

C’est là une objection de poids à l’explication platement sociologique par le groupe, objection qui restaure le symbolique dans ses droits, et remet le social à sa place. Mais ne laisse-t-elle pas le champ libre à une autre explication, encore plus simple : celle du plaisir que procurent les drogues ?

Le plaisir y est soumis à la création d’un lien ; il n’est pas le facteur premier. (p. 166) Le plaisir, on l’a vu, c’est une rencontre avec l’Autre qui trouve grâce à vos yeux, à vos oreilles, à votre présence, à votre ventre, rencontre qui vous réconcilie avec une part de vous, qui apaise vos différents. Or le pervers est bien plus exigeant sur le plaisir, il refuse cette insignifiance. Le principe de plaisir veut l’apaisement et lui, il est en guerre. Même le toxico qui plane, plein flash dans sa bulle éblouie, célèbre en douce une victoire, un épisode de cette guerre où l’enjeu est de tenir le coup quand rien autour de vous ne tient le coup, de marquer le coup et que cette marque soit la vraie loi. Cette mission peut même gêner sa jouissance "apparente". (p. 101)

"Apparente" ?

Absolument. Là où il est, le plaisir il l’a en passant. Même l’angoisse de l’autre qu’il provoque parfois, on ne peut pas dire qu’il la cherche, que le masochiste par exemple cherche l’angoisse du partenaire. Il l’obtient en passant, comme le plaisir ; elle signale que la capture de l’Autre est bien engagée, étape première. (p. 101) Cela dit, il faudra me questionner avec un peu plus de douceur ou d’esprit pour qu’on voie un peu comment sauver cette idée du ridicule. (p. 20)

Essayons. Par exemple sur la question des savoirs, qui nous intéresse dans ce dossier. Que peut savoir, dans ces conditions, un usager de drogues ?

Le pervers ne jouit que du réel qu’il se fabrique, du réel fétiche. [...] Voyez Masoch, c’est le contrat-loi qui le fait jouir ; pas trace de sexualité avec la Vénus devant qui il se traîne. Il n’est pas homosexuel, mais le sexe de la femme il n’en a que faire. C’est le réel de la Loi qu’il vise, pas le réel du corps de l’autre. Pour le toxico, le flash est le réel, mais des immensités de réel qui l’entoure il ne sait rien, pas plus que de son corps. C’est le réel de la Loi qu’il veut saisir à même le corps. Hors du point crucial où il se crucifie, il n’a aucun sens du réel ou de la réalité. (p. 136)

Soit, mais tout de même : n’y a-t-il pas, dans l’expérience même. des drogues, un peu de savoir ? Au moins le savoir-faire nécessaire à l’injection, au sniff, à la confection d’un joint, etc. Que faites-vous de l’usage de drogues comme pratique ?

Remarquez que le toxico se pénètre du produit qui doit lui donner vie, une vie totale, sans faille, issue de lui, flambant neuf, une pure loi de vie ; il se donne naissance, il meurt à la fois (comme nous tous à la naissance, mais lui le met en scène à volonté) ; sa douleur du manque est une douleur d’enfantement, accouchement de soi, gestation vide, mise au monde remise au monde. (p. 71) Pour le toxico c’est évident : l’arrêt du flash est un retour de la différence abolie : irruption de l’Autre dans son corps, douleur d’accouchement impossible, où il naîtrait de lui-même. Sa douleur est le retour de la limite en manque d’elle-même. (p. 103) Le paradoxe de la douleur est qu’elle nous brise et nous rattrape : elle nous ressaisit en maintenant l’Autre qui par elle, pénètre dans notre enclos, nous morcelle, nous recompose... autrement. La douleur est une œuvre de mort qui travaille pour la vie, même par la bande. Elle fait coupure en nous, en nous rappelant qu’on n’est pas l’Autre, et qu’on ne peut pas se prolonger dans tout l’univers. (p. 33)

Ce qui est séduisant, dans votre travail, c’est la manière dont il n’en reste pas au détail. Un ou deux concepts puissants — l’Autre, le lien, la perversion — rassemblent des réalités qui, sans vous, resteraient éparses et inintelligibles : injection, pénétration, douleur, accouchement... Et qui, grâce à vous, peuvent se servir mutuellement de métaphores.

Quel fil rouge peut bien passer entre des gens aussi distincts qu’un toxico, un mystique, un masochiste, un terroriste, un alcoolique, un joueur "mordu", un homo hard, un fétichiste de la chaussure, un adepte de la secte dure ? Quel rapport entre ces braves gens et le petit pervers méchant qui pousse l’autre à la limite pour le voir s’y effondrer ? Et quel lien tout cela a-t-il avec l’actuel malaise de la civilisation, tout autre que celui pointé par Freud, où chacun-pour-soi se concocte son petit cocktail de liens fétiches et de dopants pour tenir le coup dans sa bulle ? (quatrième de couverture) On comprend, à travers ce livre, l’essence des montages pervers, notamment leur visée de piéger l’autre pour le fixer ou le détruire — en une scène répétée où le sujet apparaît comme auteur de sa loi, ne dépendant que de "lui-même", de son "choix", de sa décision, même si cette dépendance (comme dans le cas de la drogue) semble assez lourde. (p. 7) L’Autre est un mot simple et riche, il n’y a pas mieux pour désigner à la fois l’autre individu, semblable et différent, et cette figure ultime qui nous sert d’origine de limite, figure étrange et familière qui nous habite et nous déborde. Le mot n’a pas attendu la psychanalyse pour déployer sa force dans maintes tradition, notamment philosophique. (p. 18)

Ou politique : la défense de "l’Autre" contre les tentations du "Même" est l’argument que nombre d’intellectuels républicains opposent avec fermeté au communautarisme des minorités, notamment celles qui prétendent abolir la différence des sexes.

Et vous cherchiez un exemple concret de la "capture de l’Autre" ! Vous l’avez sous le nez. En l’occurrence, l’Autre c’est le rapport sexuel entre hommes et femmes, en tant qu’il échappe ou qu’il vire au drame, au désordre, à l’impasse. (p. 109) On copule parce qu’on se ressemble, qu’on est un peu "jumeaux", on copule avec l’autre image de soi. (p. 109) Croyance fermée donc fanatique. Par exemple un transsexuel qui se sait homme mais se croit femme (ou mieux : donne l’impression de le croire) dit simplement que la loi, identifiée à l’inconscient maternel, veut qu’il soit femme, le désire femme ; et sa croyance avère ce désir en suspens. Comble d’ironie : parfois sa mère s’était dans sa propre enfance très peu valorisée comme "féminine" : veut-il alors lui redonner la féminité qu’elle n’a pas eue ? le féminin qu’elle a haï ? En tout cas il signifie ce retournement : il l’est. Le travesti aussi, c’est le retournement d’un être dans l’Autre qui le hante, d’un homme dans la femme qui l’habite. ça peut s’en tenir à l’habit, à l’habitus... (p. 92) C’est un fait que parmi les femmes l’homosexualité est un affrontement érotique et agressif avec l’Autre Femme supposée siège du féminin à adorer. Il y a aussi l’affrontement avec la vie dans les formes anorexiques du défi corporel... Mais l’écart entre une femme et le fétiche est trop court pour être investi et donner lieu à des montages spéciaux. Quand l’écart à l’Autre Femme est "impossible", alors la voie est ouverte, via la drogue, l’alcool, l’anorexie, la prostitution... et d’autres détours, pour inscrire l’acte capable d’achever l’Autre. (pp. 57-58)

J’insistais tout à l’heure sur la puissance déductive de vos concepts, mais ça serait laisser la porte ouverte à une plate accusation d’essayisme. Non, ce qui est impressionnant, c’est la fulgurance inductive de votre travail : de la cure — votre métier de thérapeute — aux traumatismes oedipiens ; de là à d’autres champs pathologiques, comme les drogues ; de là à d’autres figures latérales, comme le militant sectaire, le terroriste ou le fanatique. Etc. Daniel Sibony, où vous arrêterez-vous ?

Ho, ho !... C’est vrai qu’avec de grands amalgames on agrandit le sujet, on lui fait faire l’important ; grande portée... J’ai peu de goût pour les grands ensembles (ou alors les ensembles infinis ; transfinis). C’est une perversion très moderne : croire qu’une idée va plus loin si elle concerne plus de monde ; alors que visiblement elle reste sur place ; elle s’enlise, elle se plante... (p. 21)

Allons, ne minaudez-pas, vous avez bien une opinion sur... sur les immigrés, par exemple ?

Je me demande si le grand nombre de drogués nord-africains n’est pas le déplacement d’un sevrage impossible de leur Origine Maternelle, substitut de la religion, de la musique, de l’ivre langue-mère, la drogue serait leur maternage que la Mère ou la Patrie ne donne plus. [...] Possible aussi que ces familles d’immigrés ne tiennent pas le choc de l’Occident qui les fascine, leurs repères craquent dans l’exil... Dans tous les cas, la drogue remplace en beaucoup "mieux" un lien rompu, ou un lien dont on ne supporte plus les semblants, l’usure ressassée... (p. 175)

Et sur Dieu ?

Certaines traditions l’ont [le pervers] vu en petit démon ou en petit dieu. Il y a de ça. Voyez le toxico, c’est le dieu sauveur de sa mère, conçu par elle avec lui, inconcevable dans les lois en vigueur, sauveur du "père" qu’il supplante sans même l’affronter ; enfant furieux et innocent, violent et pur, hors la Loi et faisant loi. (p. 126) Le vrai camé est un "enthousiaste" de la came, il l’adore, elle fait de lui l’être divin qui se crée et se recrée de lui-même. (p. 65) Un dispositif pervers — y compris celui de la drogue — est symbolique d’un bout à l’autre, transsubstantiation entre chair et symbole. (p. 94)

Et sur les procès staliniens ?

Avérer l’accusation, c’est étouffer la justice en la gavant de "fausses vérités" ; du coup, c’est arracher la Loi au juge, c’est détenir la Loi : l’accusé lui-même signe sa mort et la soutire à ses bourreaux, qu’il transforme en pantins, les pantins qu’ils étaient déjà... Il les complète et les achève de lui-même. Par surenchère, il suppose juste la Loi au moment où elle est inique, il la possède en lui annulant ses procédures fautives. Et comme elle n’était que fautive, il l’annule totalement, il pose en guise de Loi le vide absolu de la mort, et cela résonne d’un cri de silence dans l’abîme, il se faisait "avoir" jusqu’à la garde et l’autre était possédé. L’accusateur représentait la Loi, l’accusé l’incarnait, lui offrant sa chair molle mais tenace pour qu’elle jouisse en lui et s’épuise en lui, les juges n’étant que les instruments dans ce coït radical (qui éclaire bien les actes homosexuels...) (pp. 93-94)

Pardonnez-moi : le journalisme m’emporte. Revenons-en aux usagers de drogues, et à leur "savoir" autoproclamé. Vous disiez que de l’immensité du réel, ils ne savent rien.

Oui, le sens de la réalité se déglingue quand il n’y a plus qu’une réalité ; le sens des réalités c’est d’en saisir les faces multiples. S’il [un drogué] est réduit à traquer l’ordonnance [de morphine arrachée à des médecins complaisants], il est au creux du lien social ambiant, et c’est ce lien qu’il tient en tant qu’il lui échappe... (p. 167)

Un esprit vulgaire vous objecterait que s’il en est réduit à traquer l’ordonnance, c’est que les produits qu’il recherche sont prohibés...

Laissons ici le problème de la "dépénalisation" (ni celle-ci, ni son contraire ne sont une solution, et le "débat" est souvent l’occasion de se montrer plus "libéral" que le voisin...) (p. 12) Plus sérieusement, s’il s’agit de savoir ce qu’on peut pour un drogué, je vois deux issues. Ou bien le point d’accrochage à la drogue est transférable à d’autres "drogues", au sens large (cela peut être un lien sectaire normalisé), et cela ouvre un trajet de permutations plus ou moins riche ; ou bien il est transférable à un tiers, un thérapeute qui peut le dissoudre, l’éclater, le disséminer, le disperser... s’il veut bien s’y laisser prendre ; ce n’est pas joué et ce n’est pas simple. (p. 171)

Certes. Daniel Sibony, merci.

Notes

[1Politique en direction des usagers de drogues, consistant à mettre à leur disposition des seringues propres et des médicaments de substitution.

[2Perversions, dialogues sur des folies « actuelles », Paris, Seuil (Points-Essais), juin 2000.

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Publiée dans Vacarme 13, , pp. 104-107.

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