Dans le dos du pouvoir entretien avec James C. Scott

Après avoir longtemps travaillé, de manière empirique, sur les sociétés paysannes, vous changez radicalement d’échelle pour proposer, avec La Domination et les arts de la résistance, un livre de portée générale, transhistorique, sur les pratiques de résistance à la domination. Comment caractériser cette inflexion ?

Mon premier livre portait sur la rébellion [1]. C’était pendant la période des manifestations contre la guerre du Vietnam, auxquelles je participais assez activement. Dans ce cadre, je m’intéressais à l’histoire des guerres d’indépendance et aux révoltes paysannes. Les travaux sur les paysans, notamment français, ont joué un rôle déterminant pour moi : Marc Bloch, mais aussi Maurice Agulhon, avec La République au village, ou Le Roy Ladurie et Les Paysans de Languedoc. Et il faudrait encore parler d’Edward Saïd ou d’Edward P. Thompson. Je me suis en tout cas rendu compte que je pourrais fort bien consacrer ma carrière entière à l’étude des paysans. Je ne peux par ailleurs comprendre les concepts abstraits que si je peux les observer marchant sur la terre ferme, dans un contexte empirique donné. J’ai donc décidé que pour me consacrer à l’étude des paysans il me fallait passer du temps dans un village de paysans, assez longtemps pour le connaître comme ma poche, de façon que, chaque fois que je voudrais proposer une généralisation sur un sujet donné, elle ait un sens dans ce contexte particulier.

Ainsi Weapons of the Weak [2], qui précède La Domination et les arts de la résistance, était fondé sur deux ans de travail de terrain en Malaisie. Mais même avant ce terrain, j’ai toujours été fasciné par ce qu’on appelle powerlessness, les situations de complète privation de pouvoir. J’ai toujours eu le sentiment qu’au moins la moitié de la production intellectuelle en science politique devrait s’intéresser aux gens qui n’ont pas de pouvoir, qui sont sous son oeil et ne peuvent s’en extirper. Dans cette optique, j’ai organisé des séminaires autour de l’expérience de la privation de pouvoir et de la dépendance. Au début de ces séminaires, je commençais toujours par demander aux étudiants d’écrire un essai sur la situation d’absence de pouvoir la plus complète qu’ils aient eux-mêmes vécue : comment cette situation s’était produite, ce qu’ils avaient ressenti, comment elle avait été résolue, ou non, etc. Nous lisions des choses sur l’esclavage, sur les prisons, les camps de concentration, la féodalité, les intouchables, les Tziganes, ou encore des textes écrits par les premières féministes. Comme à mon habitude, j’incluais dans la bibliographie autant d’oeuvres de littérature que de sciences sociales. Je me suis donc intéressé au thème de la privation de pouvoir bien avant d’écrire ce livre.

Or j’ai découvert pendant mon travail de terrain en Malaisie que lorsque je parlais à des paysans pauvres en situation de face à face, ils me donnaient une version particulière d’une histoire, de quelque chose qui se passait dans le village. Lorsque je parlais aux riches en face à face, j’avais accès à une autre version. Enfin, lorsque les pauvres me parlaient en présence des riches, j’avais encore une autre version… Cela m’a amené à manipuler consciemment les conditions dans lesquelles se déroulaient mes entretiens, afin de pouvoir faire des recoupements entre ces différentes histoires. En quelque sorte, j’utilisais le « texte caché » dans une stratégie de recherche, au sein même de mon travail. Je n’avais pas encore formulé ni théorisé le terme, mais c’est comme ça que je l’ai utilisé dans Weapons of the Weak. Plus tard, lors d’une année sabbatique, je me suis dit que je pourrais peut-être essayer de théoriser les principes sous-jacents à ce travail de terrain, de manière un petit peu plus ambitieuse. On a là, si vous voulez, les grandes lignes de ma trajectoire intellectuelle jusqu’à La Domination et les arts de la résistance.

Pour appuyer cette ambition, vous avez recours à une très grande diversité de sources, de références, de textes, relatifs à des périodes et des contextes très variés. Cet éclectisme constitue incontestablement un élément essentiel de la force démonstrative de l’ouvrage. En même temps, un peu comme la sociologie d’Erving Goffman, cet éclatement volontaire, et ce génie particulier qui consiste à mettre au jour des similarités structurelles entre des situations a priori très différentes, prête le flanc aux critiques méthodologiques. Quelle est la logique derrière votre propre éclectisme ?

J’aurais pu écrire le livre de manière très différente, sous la forme d’un dialogue avec Foucault, Bourdieu, de Certeau, Giddens, Gramsci, etc., et cela aurait pu devenir une étude un peu lourde, théorique, difficile… Deux chapitres dans Weapons of the Weak sont un peu écrits comme cela. Mais j’ai développé l’habitude, et ce principalement parce que la littérature de sciences sociales m’ennuie souvent profondément, de consacrer 40 ou 50% de mon temps à lire des choses qui sortent du champ de ma discipline. Au début de ma carrière, je me levais tous les jours très tôt le matin, et je passais plusieurs heures à lire de la littérature avant de commencer ma journée de travail pour l’université. Depuis, j’ai théorisé cette pratique. Je le dis à mes étudiants : si tout ce que vous lisez c’est de la science politique classique, vous ne ferez au bout du compte que la reproduire. Dans toutes les sciences sociales, les idées neuves proviennent en général d’autres champs, d’autres disciplines : littérature, économie, anthropologie, histoire, etc. D’où, par exemple, mon analyse de l’essai d’Orwell, Comment j’ai tué un éléphant, sur le texte caché des puissants, qui sont peut- être les meilleures pages de tout le livre [3]. Le problème, aujourd’hui, est que la plupart de ceux qui font de la science politique et qui prétendent adopter ce principe ne regardent que vers l’économie, et importent des modèles économétriques, ou des idées empruntées à la théorie néo-classique de maximisation. Cet unilatéralisme est dommageable. Je voulais aussi qu’un public assez large puisse trouver mon livre accessible, intéressant et éclairant. J’ai volontairement évité un grand nombre des longs dialogues théoriques que j’aurais pu avoir avec les intellectuels qui m’ont influencé. C’était un choix stratégique conscient. Pourquoi perdre notre temps à ne parler qu’à un minuscule groupe de spécialistes, et ne pas essayer d’avoir une influence au-delà du petit monde étroit des sciences sociales ?

De fait, le livre a connu un très grand succès…

Dans les toutes premières phrases, je demande : qui parmi nous n’a jamais fait l’expérience d’avoir à parler, en faisant très attention, à quelqu’un qui a du pouvoir sur nous ? Et, plus tard, à reformuler, en son for intérieur ou devant des amis proches, ce que nous aurions vraiment aimé dire, ce que nous aimerions avoir dit, mais n’avions pas la possibilité de dire ? En commençant ainsi, par cette expérience dans laquelle tout le monde peut se reconnaître, y compris ceux qui ont un certain pouvoir, on peut ensuite sensibiliser de nombreux lecteurs à des formes beaucoup plus drastiques de suppression de la liberté de parole dont le reste du monde fait la douloureuse expérience.

Le concept de texte caché semble effectivement en partie inspiré par d’autres disciplines, comme la sémiotique ou le droit. C’est d’ailleurs sans doute là une part de son mystère. Le texte caché est-il un « procès verbal », comme vous le suggérez dans une note de bas de page [4] ? L’expression sonne alors comme une antiphrase…

Je vois. En fait, à l’origine, hidden transcript était ma traduction de « procès verbal ». Mais je ne crois pas que l’expression soit tout à fait heureuse : le procès verbal renvoie en effet en droit français à tout ce qui a été dit publiquement dans le cadre d’un tribunal, puis officiellement consigné. Or les gestes, les expressions, les attitudes n’y sont pas reportés, alors que ce que j’avais en tête, c’était presque une vidéo de la performance, qui aurait montré l’ensemble des aspects non verbaux qui sont aussi d’une grande importance dans le contexte et la situation. Il y a là très clairement une relation à la sémiotique. Je ne me considère pas comme sémioticien, mais on doit bien reconnaître l’utilité de la sémiotique lorsqu’elle montre que toute déclaration sous-entend soit une question, soit une déclaration contraire. Par exemple, quand vous voyez des autocollants sur le pare-choc des voitures aux États- Unis proclamant : « l’Amérique : le meilleur des pays », eh bien, on ne peut pas ne pas y voir une réponse à l’idée contraire : « l’Amérique : le pire des pays ». Ainsi, le message suggère par lui-même son contraire, qui est suffisamment important pour qu’on puisse vouloir le réfuter. Lorsque l’on s’intéresse de cette manière au texte public et aux déclarations de nos politiciens, chefs d’entreprise, etc., il est très facile d’y lire une réponse à un discours contradictoire. Permettez-moi de vous donner un autre exemple tiré de l’histoire de l’invasion secrète du Cambodge lors de la guerre du Vietnam. Le secrétaire d’État à la Défense de l’époque a déclaré à la télévision : « Il n’y a aucune troupe de combat en uniforme sur le terrain au Cambodge. » J’ai immédiatement pensé qu’alors il devait y avoir des troupes en uniforme dans les airs, ou bien des troupes sans uniforme sur le terrain, etc. : tout ce qui n’était pas explicitement réfuté dans le discours était en train de se produire. Ce jour-là j’ai saisi comment comprendre mon gouvernement et sa rhétorique.

Vous vous consacrez cependant assez peu aux pratiques des dominants pour vous concentrer longuement sur les performances publiques et les pratiques dissimulées des groupes dominés. C’est sur cette base que La Domination et les arts de la résistance fournit une théorie de la domination comme contrainte « pure », au sens où elle réfute l’idée que le dominé consentirait à cette domination, comme elle réfute l’idée corollaire que les efforts du pouvoir à se rendre légitime seraient efficaces. Pas de consentement du dominé, pas de persuasion du dominant : la domination comme contrainte et rien que de la contrainte ?

Bourdieu a écrit : « Ce qui fait problème, c’est que, pour l’essentiel, l’ordre établi ne fait pas problème [5] », ou, en citant Hume dans l’Esquisse d’une théorie de la pratique : « À peine connaissons-nous l’impossibilité de satisfaire au désir, que le désir lui-même s’évanouit [6]. » Autrement dit, la domination apparaît comme légitime aux yeux des dominés eux-mêmes, les subjectivités des dominés s’accordent à leur condition objective, et cet état de fait constitue un moteur essentiel de la reproduction de la domination. Or je pense que ce sont là des erreurs fondamentales. Le climat est quelque chose d’inévitable, sur laquelle on n’a aucun contrôle, pourtant les gens passent un temps considérable à maudire le climat et à se plaindre de son caractère inévitable, aussi bien dans les sociétés traditionnelles que dans les sociétés modernes. Donc l’inévitable n’est absolument pas ipso facto perçu comme légitime. Dans La Domination et les arts de la résistance, j’essaie de penser un certain nombre de ces problèmes dans le contexte de l’intouchabilité. J’imagine un Intouchable qui n’a fait l’expérience d’aucun autre système que le sien et ne connaît que ce monde, et sait par ailleurs que ses enfants et leurs enfants seront eux aussi des Intouchables. Il sera amené à penser que c’est là le système de pouvoir le plus inévitable qu’on puisse imaginer. Pourtant, les Intouchables sont tout à fait capables de faire deux choses : la première, d’imaginer un monde dans lequel ils deviennent des Brahmanes, et les Brahmanes des Intouchables, un scénario du monde renversé ; la seconde d’aller au-delà de cette simple négation, et d’imaginer un monde sans Intouchables, sans ces structures sociales rigides.

Il y a cette pièce de Marivaux intitulée L’Île des esclaves, autre image du monde renversé lorsque, naufragés sur une île fondée par des esclaves révoltés, Arlequin et Iphicrate échangent leur rôle : le valet devient maître et le maître valet ; et les anciens maîtres doivent s’entendre dire leurs vérités par leurs serviteurs.

Oui, tout à fait. C’est avec ce type de textes qu’interviennent les références qui sortent du cadre des sciences. Mais ce que je voulais dire, fondamentalement, c’est d’abord que l’on ne peut absolument pas prendre le texte public comme une preuve d’assentiment et d’obéissance. Ce n’est que si l’on peut montrer que le texte caché, fait d’expressions situées hors du champ de vision du pouvoir, donne aussi les mêmes signes d’assentiment, que l’on peut conclure à cet assentiment. En lui-même le texte public n’en apporte aucune preuve.

Ce qui est vrai pour l’imaginaire, les rêves d’un ordre social renversé ou aboli, trouve un corollaire au niveau des pratiques concrètes de résistance dissimulées, ce que j’ai appelé l’infrapolitique. La plupart des chercheurs en sciences sociales ne perçoivent l’activité politique que lorsqu’elle est mise en oeuvre dans le cadre d’un « mouvement » formel et organisé — une organisation avec un nom, des chefs, un programme, c’est-à-dire un mouvement social public et reconnaissable comme tel. Or la plupart des femmes et des hommes, au cours de l’histoire de l’humanité, n’ont pu jouir du luxe d’appartenir à de tels mouvements organisés et publics. De ce fait, la plupart des actions entreprises par les individus pour diminuer leur degré d’oppression ne sont pas repérées par les chercheurs en sciences sociales, ou sont considérées comme négligeables, voire insignifiantes ; et, bien évidemment, elles ne sont pas considérées comme des actions politiques. Je trouve cette approche plus qu’insuffisante, je m’attache à montrer pourquoi et quels pourraient être les bénéfices d’une plus grande attention portée à ces comportements et à ces actions politiques fragmentaires et non organisées.

Mais à supposer systématiquement des pratiques de résistance et des textes cachés lorsque le dominé, lors de ses performances publiques, joue le jeu du pouvoir, le risque n’est-il pas d’inventer de la résistance là où il y a avant tout de la collaboration ?

C’est un sujet très subtil. Laissez-moi vous donner un exemple. Il y a une excellente histoire de tradition orale sur la vie d’un métayer noir du Sud, intitulée All God’s Dangers [7]. Ce métayer a besoin d’obtenir un prêt de son propriétaire. Il va voir le propriétaire, se livre à une performance parfaite de déférence et de subordination, fait des courbettes, etc., et obtient ce qu’il veut. Il rentre ensuite chez lui. Vous pourriez avancer qu’il vient de renforcer la hiérarchie raciale dans le Sud, en donnant cette performance de subordination et de déférence, avec ses courbettes et le reste. Néanmoins, une fois rentré chez lui, et devant sa famille, il est tout à fait ravi : il vient d’atteindre son objectif, et, dans sa perspective, de jouer un tour au propriétaire blanc, à qui il a fait gober sa performance. Il est donc triomphant, il a le sentiment d’avoir utilisé un système hégémonique pour atteindre ses objectifs. C’est ce genre de contradictions, je crois, qu’il nous faut accepter. La « collaboration » peut avoir deux visages : dans un théâtre de performance publique, elle peut renforcer les hiérarchies affichées, mais d’un autre côté elle n’est pas absolument inutile comme moyen pour des gens en situation de domination d’atteindre certains objectifs.

Plus globalement, je voulais montrer que si le pouvoir existe dans toutes les sphères sociales, toutes ont également leur texte caché. Même si les travailleurs, le plus souvent, ne disent rien contre leur patron en public, ni même entre collègues, chaque situation sociale engendre son texte privé qui apparaîtra tôt ou tard dans des cercles de confiance. La question est alors : comment peut-on, dans différentes situations de pouvoir, examiner ce qui n’est exprimé qu’en coulisse ?

La notion de texte caché semble effectivement bien adaptée pour observer les rapports de domination dans le monde du travail contemporain. Mais, justement, vous utilisez un grand nombre d’exemples correspondant à des situations extrêmes de domination : esclavages, institutions totales, féodalisme, bref des situations où les sujets sont privés de droits politiques. Dès lors, comment se servir de la théorie du texte caché dans des situations de domination moins extrêmes, par exemple les démocraties libérales contemporaines, où les gens ont le droit de s’exprimer, de dire leur mécontentement, et disposent de garanties légales et constitutionnelles pour le faire ?

C’est une question importante. Je n’ai pas écrit grand-chose là- dessus, mais j’y ai beaucoup réfléchi. Les gens qui critiquent mon travail, et ils sont nombreux, pensent souvent que je travaille trop à partir de termes et d’oppositions binaires. Ils ont tout à fait raison, c’est souvent comme cela que je commence, et je pense qu’en partant des cas extrêmes, on peut comprendre les processus plus facilement. Une chose que je regrette, c’est d’avoir peut-être utilisé le concept d’hégémonie un peu rapidement. Pour Gramsci, le concept d’hégémonie ne s’applique que dans des situations où la démocratie parlementaire et le droit de vote ont déjà été mis en place [8]. C’est justement parce que les gens commencent à sentir qu’ils sont au moins dans une certaine mesure les auteurs de leur gouver- nement, et à cause de la nécessité de se confronter à un électorat, que les élites vont devoir faire de réels compromis. On a besoin de ces conditions particulières pour pouvoir commencer à parler d’hégémonie. Toutes les situations dont je parle dans La Domination et les arts de la résistance sont des situations où la démocratie parlementaire n’existe pas. Donc, en termes gramsciens, les situations que j’étudie sont des situations de domination, et j’aurais certes pu être plus clair sur le sujet. Dans un contexte moderne, gramscien, par exemple l’Amérique d’aujourd’hui, où le texte public met l’accent sur l’égalité, des statuts égaux, la reconnaissance, etc., le texte caché contient quant à lui inégalité, hiérarchie, domination et pouvoir. Autrement dit, le texte caché des sociétés libérales est constitué des immenses inégalités et des différences flagrantes en termes d’égalité des chances (avec les très grands héritages, le quasi-monopole de certaines classes privilégiées sur l’éducation supérieure, etc.) qui ne peuvent être aisément justifiées ou défendues publiquement. Elles sont de ce fait défendues, discrètement, dans les sombres arrière-cours du pouvoir ; on a là, si vous voulez, une sorte d’infrapolitique des élites privilégiées [9]. Pendant ce temps, les immigrés, les laissés pour compte, les sans abris, les Tziganes, et ceux qui n’ont pas accès à de riches héritages, continuent à recourir aux pratiques d’évasion, de braconnage, de resquillage, à utiliser les recoins de la loi et les combines pour minimiser leurs désagréments à l’intérieur du système.

D’une certaine manière, on peut voir ça dans les séminaires académiques. Imaginez un séminaire universitaire, avec tout le monde assis autour d’une grande table, imaginez l’organisation physique des gens dans la pièce. Le texte public veut que chacun autour de la table dispose d’un même pouvoir, et c’est ce qui est encouragé par la forme architecturale de ce type de rencontre. Pourtant, le déroulement du séminaire peut avoir des conséquences extrêmement importantes pour la carrière de certains des intervenants, qui sont jugés par d’autres, et la distribution du pouvoir n’a absolument rien d’égalitaire ; malgré tout il est impossible de rappeler cela de manière explicite et directe lors du séminaire. Il me semble ainsi que la société contemporaine aura un texte public d’égalité et de démocratie, et ce qu’elle tentera de masquer, ce que les puissants essaieront de dissimuler, c’est le fait que le pouvoir continue d’être exercé. C’est exactement ce qu’observait Gramsci. La plupart des gens, en France, en Amérique du Nord, font des métiers pour lesquels ils doivent passer huit heures par jour dans des situations bureaucratiques et hiérarchisées. Je crois —_même si je ne l’ai peut-être pas suffisamment expliqué_— que ce que j’ai écrit concerne aussi la vie des citoyens contemporains, qui passent le plus clair de leur journée dans des formes de tyrannies, politiques ou professionnelles, autrement dit des contextes sociaux fondamentalement antidémocratiques. La démocratie est à la fois un processus et une pratique. Je trouve que c’est demander aux gens une chose très difficile que d’avoir une formation sociale comme démocrates, alors même que la plus grande partie de leur expérience consiste à cacher ce qu’ils disent, ce qu’ils croient, par crainte d’être punis s’ils ne respectent pas les codes. Certes, les codes de politesse exigent toujours de nous une certaine forme de duplicité et de dissimulation, mais le degré de profondeur de cette dissimulation est, me semble-t-il, un obstacle évident à la création d’un esprit démocratique, que ce soit au sein de la famille ou dans l’entreprise, ou dans la sphère politique au sens plus large.

Il y a aussi une tendance au sein des démocraties libérales à tenter d’inciter les gens à exprimer leur mécontentement, à parler, à dire ce qu’ils ont sur le coeur, ce qui, en fin de compte, semble fonctionner comme une autre forme de domination. Foucault, notamment dans ses travaux sur l’histoire de la sexualité, explorait les implications, pour le fonctionnement du pouvoir, de l’incitation au discours.

L’idée qu’un espace public relativement ouvert permette de couper l’herbe sous le pied des mouvements de contestation et d’opposition me semble intéressante. Mais elle est loin d’être satisfaisante. La simple expression du mécontentement ne l’épuise pas, tant que les conditions dans lesquelles le mécontentement est produit ne sont pas transformées. Les Noirs, dans le Sud, ne se satisfaisaient pas de la seule possibilité d’exprimer leur opposition à la ségrégation, tant que demeurait cette plaie ouverte, engendrant jour après jour leur colère. Les conditions structurelles dans lesquelles la parole est produite continuent en un sens à produire ce discours, cette colère, tant qu’on ne s’y confronte pas de manière concrète. J’ai lu L’Histoire de la sexualité, mais ma lecture attentive de Foucault s’est en quelque sorte interrompue après l’écriture de La Domination et les arts de la résistance. Néanmoins, je dois réellement beaucoup à Foucault, il m’a influencé sur de nombreux sujets. Je pense que, même s’il disait qu’il était tout autant intéressé par l’étude de la résistance que par celle des structures d’hégémonie, il a consacré le plus clair de son temps aux structures de l’hégémonie. Foucault évoque l’idée que tout pouvoir appelle, en réaction, une certaine forme de résistance ; il évoque également les formes de résistance par l’association de savoirs assujettis et de savoirs savants. Mais il ne développe pas de réelle théorie de la résistance. Il est clair selon moi qu’il comprenait fondamentalement la manière dont pouvoir et résistance vont de pair, comme en une sorte de mariage bancal. Il aurait pu produire le type d’analyse que j’aurais aimé qu’il produise, mais il était occupé à d’autres tâches.

On trouve dans l’idée gramscienne de processus hégémonique l’idée que l’hégémonie n’est jamais terminée, jamais complètement stable. Dans votre critique des travaux des néo-gramsciens, vous semblez dire que cette notion est subvertie, lorsque l’hégémonie est présentée comme un phénomène fixe, naturalisé.

J’ai toujours été frappé par le fait que les gens qui ont un certain pouvoir, dans une famille par exemple, ou sur un lieu de travail, passent toujours beaucoup de leur temps à s’assurer que la surface de la vie politique paraisse lisse, sans conflits, et que leurs subordonnés produisent une performance crédible de subordination. Cela a largement à voir avec la performance du pouvoir. Dans ce sens, je voulais remettre en question et subvertir cette hypnose des surfaces politiques. Je voulais en saper les fondations et montrer que l’on est continuellement surpris, comme on l’est par exemple aujourd’hui en Birmanie, la région sur laquelle portent mes recherches actuelles, par les explosions subites d’hostilité à l’égard du régime. Ces explosions, auparavant, n’étaient visibles qu’autour de la table à manger dans le cercle familial, entre amis proches. Maintenant c’est un phénomène public, et tout le monde est surpris de la réaction de ce qui était jusque- là perçu comme un public docile et obéissant.

On peut sans doute voir dans le cas birman une application paradigmatique de la théorie du texte caché : ces moines voyagent dans les campagnes, rencontrent les gens chez eux, en confiance, les paysans leurs confient leurs aspirations, leurs craintes, leurs revendications, loin des yeux et des oreilles du chef du village. S’il y a un texte caché, les moines y ont accès…

Oui, et pourtant personne n’a encore lu le livre en Birmanie ! Plus sérieusement, le choix politique sous-jacent à l’analyse des textes cachés est de remettre en cause ces surfaces politiques lisses, dans les démocraties bourgeoises tout comme dans des contextes différents, non démocratiques. Toute hégémonie, difficilement atteinte, sera, comme vous venez de le dire, toujours instable, toujours à défendre, et il sera intéressant de se demander devant toute manifestation du pouvoir : « Quelle quantité d’efforts est nécessaire pour rester en place ? » Il y a déjà quelques années, Barrington Moore a posé la question du coût en vies humaines de la Révolution française. Une fois le calcul fait, il écrit : la question à se poser maintenant, c’est de déterminer le coût du maintien de l’Ancien Régime jusqu’alors, année après année, combien de répressions, de coups, d’emprisonnements, etc. [10] Il me semble que l’on passe souvent à côté de l’effort considérable nécessaire, en matière de répression, de propagande, de contrôle des médias, etc., pour maintenir intacte une structure de pouvoir donnée, et ce degré d’efforts fournit une estimation assez pertinente du degré d’instabilité du régime en question.

Diriez-vous que, paradoxalement, c’est une chose que les gens qui théorisent la fabrication du consentement, tel Noam Chomsky ou d’autres, ne prennent pas suffisamment en compte ?

Les liens que vous établissez ici sont pertinents, mais à l’époque je n’en étais pas conscient. Je n’ai pas écrit cela en dialogue avec Chomsky, pas du tout. Je crois qu’à l’époque où j’écrivais, beaucoup de gens étaient très impressionnés par le pouvoir du complexe militaro-industriel, par le contrôle des médias, le contrôle du flot d’information qui permettait au pouvoir de duper les gens. Je pense que c’est contre cette idée du peuple dupé que j’ai écrit le livre. Mais tout n’est pas si simple. Ceux qui organisent les campagnes et les cirques médiatiques autour de Sarkozy, de Bush et des autres, sont plus intelligents que la plupart des chercheurs en sciences sociales : comme les publicitaires, ils comprennent les utopies secrètes, les désirs, les rêves des gens, et dans les discours ils utilisent des codes qui renvoient à ces désirs et à ces rêves, de manière subtile et maîtrisée. Les directeurs de campagne ont déjà tenté de comprendre ces textes cachés et de les satisfaire d’une manière indolore et symbolique. Les gens sont amenés à penser que ce candidat parle pour eux, comprend leurs désirs profonds, leurs peurs, leurs hésitations, etc. Sans avoir lu La Domination et les arts de la résistance, ces chargés de communication politique en ont incorporé les principales idées. Mais c’est vrai aussi qu’ils ne prévoient jamais tout, ils ne réussissent pas complètement. Par exemple, ils ne savaient pas d’avance à quel point ce serait difficile de vendre aux gens la guerre en Irak. Ils sont en quelque sorte aveuglés par ce qu’ils veulent voir dans les réactions des gens.

La concurrence et l’hétérogénéité des textes cachés semblent hors champ de votre analyse. N’avez-vous pas tendance à idéaliser l’homogénéité et l’unité des dominés ? De même, dans une perspective de sociologie des mouvements sociaux, n’y a-t-il pas lieu d’observer la transformation du texte caché dans le processus même de sa visibilisation ?

C’est vrai, je ne consacre pas assez d’attention à ces problèmes dans le livre. Il y a néanmoins une note de bas de page dans laquelle j’essaie d’expliquer que la recherche d’un « vrai » texte caché est essentiellement une fausse piste, parce qu’au sein d’un groupe dominé développant un texte caché spécifique il y aura des relations de pouvoir, qui tendront à réprimer et à faire taire certaines opinions, créant ainsi un autre texte caché structuré par d’autres rapports de domination [11]. Dans une perspective de science politique, ce n’est que lorsque vous aurez un texte caché partagé par un nombre suffisant d’individus que vous pourrez voir l’émergence de mouvements sociaux, ou de types d’actions de ce genre. C’est vrai également qu’en devenant visibles les textes cachés sont transformés. Pendant que j’écrivais ce livre, je suivais avec beaucoup d’intérêt le mouvement autour de Solidarnosc en Pologne, qui me semblait être particulièrement fécond, précisément en ces - termes : en rendant public un texte caché, Solidarnosc a également transformé ce texte, pour en faire quelque chose, je suppose, de plus élaboré, sophistiqué, et peut-être plus utile politiquement, même si, émotionnellement, il a perdu de sa dimension cathartique. Ce que vous dites m’amène à réfléchir à la manière dont le texte caché est « civilisé » en devenant public et formulé de manière collective.

Juste une chose en passant, parce que j’ai en tête les manifestations en Birmanie de ces derniers mois. L’une des choses intéressantes ici est qu’au début les manifestations sont presque entièrement le fait du clergé, des moines bouddhistes. Les gens ont eu peur de s’y joindre par crainte des conséquences. Alors les moines ont demandé aux gens de sortir tous à huit heures du matin, et de prier devant chez eux, devant leur porte, de manière collective. Ils ne leur ont pas demandé de participer à une manifestation, juste de sortir de chez eux. Bien sûr, l’idée est qu’en sortant de chez vous à l’heure dite, vous verriez des centaines de vos concitoyens également debout devant leur porte, et vous réaliseriez, si ce n’était pas déjà le cas, que des milliers de gens partageaient vos sentiments de défiance vis-à-vis du régime. Ainsi, des milliers de civils ont plus tard décidé de se joindre aux cortèges des manifestants. C’était un effort visuel destiné à faire prendre conscience aux gens que d’autres étaient prêts à faire la même démarche qu’eux, même si le premier pas était un tout petit pas : on voit ici la dynamique du texte caché. Cela dit, les manifestations des moines bouddhistes ont attiré des foules immenses, pacifiques, mais elles ont échoué parce que la junte militaire birmane a pu mobiliser environ 3000 soldats prêts à tirer sur les moines et sur les manifestants désarmés. La résistance non violente nécessite soit un adversaire un tant soit peu modéré, soit une mobilisation totale de la population. En Birmanie à l’heure actuelle, il n’y a ni l’une ni l’autre, d’où l’échec du mouvement.

Quel est votre pronostic sur l’impact de la traduction du livre dans le champ académique français ?

Ce n’est certainement pas à moi de me prononcer sur ce sujet. La première traduction a été en langue arabe, et de nombreux arabisants m’ont dit que le livre avait été très chaleureusement reçu dans le monde arabe, où la tradition folklorique du texte caché est très riche. Donc, pour certains, ce livre a servi à lier les écheveaux de traditions folkloriques différentes. Une autre chose assez inattendue a été la réception du livre en théologie [12] ; il est aujourd’hui abondamment utilisé dans les discussions portant sur les évangiles de la mer Morte. Des chercheurs ont ainsi utilisé le texte caché pour approcher ce qu’on appelle aujourd’hui l’intertextualité des Évangiles. J’ai commencé à recevoir des invitations pour aller parler devant la Société d’Études des Religions, et d’autres endroits où je ne serais jamais allé de mon propre chef. J’ai également été très surpris de voir que La Domination et les arts de la résistance a été lu dans des contextes et des champs académiques très variés : des personnes qui travaillent sur l’histoire du judaïsme par exemple, ou sur les Tziganes, ont utilisé mon travail. En littérature également, pour proposer une approche différente de la fiction. Ou encore par des médiévistes, qui cherchent à lire entre les lignes de textes écrits dans des conditions difficiles. J’ai évidemment été tout à fait honoré par la réception qui a été faite au livre : une sorte de boîte à outils, utilisable hors du contexte de la science politique.

Bien sûr, de la même manière que j’utilise un peu abusivement le terme d’hégémonie, d’autres ont repris mon idée de texte caché, et se la sont appropriée, jusqu’à la tordre de telle façon que je ne la reconnais plus moi-même. C’est un peu comme si quelqu’un s’en prenait à l’un de vos enfants : je me sens blessé, meurtri, lorsque mes idées sont utilisées abusivement. Le texte caché est un peu devenu un concept porte-manteau sur lequel on accroche tout ce qui ne fait pas partie de la performance publique du pouvoir. Pour ma part, j’essaie de l’utiliser de manière précise et restreinte ; entre certaines mains il devient un instrument émoussé. Mais, je le répète, je suis très heureux qu’on puisse trouver mon travail utile ; et comme l’ a dit un jour la sulfureuse Mae West, « Il n’y a pas de publicité négative, assurez-vous simplement de bien orthographier mon nom ! »