l’urgence du nombre entretien avec Karin van Effenterre & Nicolas Meunier de Pénombre

Quelle fut la vocation initiale de Pénombre ?

KvE : Au départ, ce sont des statisticiens et des matheux venant de la justice pénale qui ont eu envie de mettre un peu d’ordre, de rapporter de façon un peu solide et correcte des chiffres sur la délinquance, la criminalité, d’où le nom « pénombre », peine/nombre. Les premiers textes organisant Pénombre étaient assez drôles, avec un règlement définissant des majorités qualifiées à (e/ ?)2 ; l’envie de s’amuser était forte, et ne nous a pas quittés. Sur le fond, la démarche militait pour un débat démocratique, étayé par des chiffres sérieux, avec un grand nombre de chiffres sur le pénal... Puis il y a eu une volonté de développer les contacts avec l’éducation, l’enseignement, ou la formation initiale à l’usage des nombres.

NM : Ensuite, en effet, des professionnels du nombre, des gens de l’INSEE sont venus, puis le mouvement s’est élargi aux enseignants. Là, ce sont les profs de maths qui ont le plus accroché, bizarrement plus que ceux de sciences sociales ; mais comme de manière générale il y a davantage de profs de maths que de profs de sciences sociales...

Pénombre, est-ce un groupe de travail, ou un groupe de pression ?

NM : C’est surtout comme une force de rappel : rappeler avant tout qu’un nombre, c’est quelque chose de construit. À partir de là, la tentation est forte de s’ériger en censeur, mais l’un de nos principes est de ne pas nous prétendre les détenteurs de la vérité du nombre ou de son usage, dont nous défendons au contraire chaque fois la pluralité.

KvE : Par ailleurs nous ne travaillons pas de la même manière que ceux que nous rencontrons. Les journalistes, par exemple, ont des contraintes permanentes auxquelles nous autres mettons un point d’honneur à échapper. Un infographiste nous dit avoir une heure pour faire ceci ou cela : moi, je ne sais pas le faire en une heure. Beaucoup de journalistes nous ont posé des questions auxquelles nous n’avons pas toujours su répondre, d’autres malheureusement nous disent seulement « voilà, je fais un sujet, vous n’auriez pas un chiffre ? ».

Avant l’interprétation du chiffre, il y a sa production. La singularité de Pénombre, c’est justement de s’attaquer au processus de production, en amont de l’interprétation.

KvE : Certes, mais vous faites comme s’il y avait UN chiffre. Il n’y a jamais un seul chiffre possible. Nous, nous faisons plutôt d’abord avec celui qu’on nous soumet. Comprenez bien : on ne peut pas dire que ce chiffre n’existe pas, ce fichu nombre est là, il faut bien en faire quelque chose. Mais c’est comme avec les mots : c’est toute l’histoire autour qui fait le mot singulier. Sauf que la confiance et la méfiance vis-à-vis des mots se travaillent depuis beaucoup plus longtemps que celles visant les nombres. L’idée que le chiffre est simple par nature fait partie de la connaissance la plus immédiate. En fond de tout cela, il y a l’importance prise par la quantification. Tout doit être quantifié, d’autant plus peut-être avec la Loi organique sur les lois de finances (LOLF) qui arrive à l’automne.

Cette urgence du nombre cache beaucoup de choses très belles : un souci de transparence, celui de trouver des systèmes d’équivalence, de justice entre les différents nombres... Je pense qu’il n’y a pas une seule personne qui pense, à Pénombre, que le nombre n’a pas de qualités dans le débat public. Nous sommes tous des militants du débat démocratique, et donc aussi des militants du nombre.

NM : Par exemple, on refuse l’expertise également à notre propre égard. On refuse les savoirs captifs, y compris ceux qu’on serait susceptible de produire.

Être militant du nombre, c’est donc interpeller des gens. Mais comment réagissent les gens interpellés ? Peut-on, par exemple pour les journalistes, dépasser la critique par les contraintes du métier ?

KvE : Parfois, nous jouons quand même un rôle de rappel à l’ordre. Des journalistes se trompent parce qu’ils ne savent pas. Dans ce cas, on peut attirer l’attention sur des erreurs largement partagées (à ceci près que des erreurs de nombre sont moins corrigées que des fautes de frappe). Ensuite, il y a le problème du développement autonome du nombre, celui qui de fil en aiguille acquiert une vie autonome et s’impose dans le débat public. Et puis il y a la dénonciation pure et simple des nombres utilisés de manière consciemment fallacieuse, comme les 27 millions d’immigrés de Le Pen qui devaient arriver dans les vingt prochaines années par exemple.

Parvenez-vous à partager le savoir qui vous permet la critique des nombres ?

NM : C’est notre but en effet : amener les gens à réfléchir sur leurs propres conditions d’utilisation du nombre.

Que fait-on avec un chiffre ? La délinquance baisse de 3,76 %, Pénombre répond : une des manières de tromper encore plus, c’est de dire « 3,7567829 % » : la deuxième décimale ne sert à rien. Mais on pourrait tout aussi bien dire : « l’unité non plus ne signifie rien », compte tenu de la délinquance non déclarée, des mains courantes, des jeux de qualification/disqualification, de la pression du ministre, etc. Le nombre, on l’abandonne ?

NM : Selon nous, les journaux devraient se borner à titrer des choses comme « Le gouvernement continue de faire des efforts pour faire baisser la délinquance. » Mais nous considérons avoir également gagné quand le journaliste dit simplement : « Le chiffre mesure aussi, ou avant tout, l’activité des services de police et de gendarmerie. »

KvE :Prenons le panier de la ménagère. J’entendais l’autre jour une dame au cours d’un micro-trottoir dire : « Vous savez, dans l’indice INSEE, ils mettent aussi bien le réfrigérateur (que je n’achète pas une fois par an) que la baguette de pain que j’achète tous les jours. Et la hausse, eh bien, je la vois sur la baguette que j’achète tous les jours, et je n’achète pas de réfrigérateur. » Il y a vingt ans, la ménagère ne disait pas des choses comme ça. C’est une vraie réflexion sur le nombre.

NM : Et si tu as entendu ça, c’est que le journaliste lui aussi l’a entendu, et a voulu s’en faire l’écho.

Il est donc possible d’être optimiste sur le nombre ?

KvE : Puisqu’on débat de problèmes statistiques, disons que pour biaiser la ménagère il faut désormais être plus subtil !

NM : C’est assez étonnant : depuis une vingtaine d’années, on sacralise le chiffre, mais dans le même temps on entend un peu partout des réserves se multiplier sur le nombre.

KvE :J’entendais récemment à la radio une émission sur le classement des lycées, où la journaliste a passé tout son temps en effet à dire que ce classement ne valait rien. Ce qui n’a pas empêché le présentateur du journal de conclure : « La France doit encore faire des efforts pour passer de la place douze à une meilleure place »...

NM : Le nombre n’est rien sans la politique. On a besoin de nombres pour se rassurer, donc on les produit. Mais on a besoin de se rassurer aussi à l’égard du nombre produit, donc on produit également la critique du nombre, et par là de nouveaux nombres. Cela dit, si les journaux étaient aussi ouvertement partisans qu’ils l’étaient il y a vingt ans, on n’aurait pas une telle avalanche de nombres. L’ancien clivage gauche-droite s’est effacé devant une exigence de controverse ; et le nombre en est le reflet : la classe politique se dépolitise, et veut s’objectiver.

Il y a la production des statistiques mais aussi celle des indicateurs, qui soulève le problème de la catégorisation. Y a-t-il par exemple une position commune à Pénombre sur la catégorisation des Français enfants d’étrangers ?

KvE : Non, nous n’avons pas réussi à avoir une position commune sur ce point, malgré un travail pour aller au fond des choses. Les courants qui s’opposent sur cette question traversent aussi Pénombre.

NM : Nous ne militons pas pour l’exactitude (qu’elle soit du nombre ou de la catégorisation), mais pour une nécessaire et systématique recatégorisation du nombre dans le débat. C’est pourquoi, sur certains sujets, nous produisons un papier, et s’il y a discussion, un contre-papier. Si le débat se poursuit, nous formons un groupe de travail, qui prépare une soirée.

KvE : Nous ne cherchons pas systématiquement de position commune. Nous prenons le nombre et nous le disséquons ensemble. Il y a même une espèce de refus de position commune, ou de préalable à l’adhésion à Pénombre. Nous savons bien que ce serait dangereux pour notre fonctionnement. Le minimum requis, c’est la démocratie.

NM : Nous ne pensons pas que l’opposé de l’incertitude soit la certitude. Le contraire de l’incertitude, c’est une incertitude un peu redressée, mais qui découvrira une nouvelle incertitude, à coup sûr.

Quelles règles d’« hygiène » pourriez-vous produire sur le maniement du nombre ?

KvE : C’est une question qui revient souvent : faut-il faire des « fiches-cuisine » ? Mais il y a des résistances, car entrer dans une démarche de simplification, c’est à nouveau s’exposer à des risques préjudiciables. Nous en ferons peut-être un jour, sur le fait par exemple qu’on privilégie toujours des tris d’ordre 1 (qui font par exemple que les résultats scolaires des enfants d’immigrés ne sont jamais comparés aux résultats scolaires d’enfants d’ouvriers), ou bien sur des réflexes à avoir en matière d’interprétation. Par exemple hier, dans Le Monde, un article voulait montrer qu’il y a une accélération de la croissance d’un phénomène et, de fait, sur le graphique, l’unité sur l’axe des x avait été réduite de moitié passées trois années....

NM : Il ne faut pas sacraliser notre propre association. On demande toujours « qu’est-ce que Pénombre peut faire ? » En fait, Pénombre ne peut rien faire, elle peut simplement interroger.