politiques jumelles ? sur les frères Kaczynski : entretien avec Eyal Sivan

Comment vous êtes-vous intéressé aux Kaczynski ?

C’est parti d’une commande. Arte voulait faire une soirée thématique sur le populisme en Europe et m’a proposé de rencontrer un chercheur, Georges Mink, spécialiste de la Pologne. J’avais, avec les jumeaux Kaczynski, un sujet visuel extraordinaire et c’était aussi l’occasion d’enquêter sur une nouvelle forme de pouvoir. Dans le passé, j’avais écrit un projet, plusieurs fois refusé, sur Berlusconi — notamment sur l’image et la « privatisation » du peuple italien transformé en consommateurs. Je découvre donc les Kaczynski et il m’apparaît tout de suite que leur qualification de « populistes » est à la fois fausse et extrêmement confortable du point de vue de l’Europe occidentale. J’ai alors décidé de les convaincre de se prêter au film en leur disant : « Voilà, on veut vous entendre vous. Puisque tout le monde dit que vous êtes populistes, qu’est-ce que vous êtes ? » C’était une manière de rejoindre l’un de mes sujets privilégiés, et de filmer la manière dont le pouvoir s’explique, la manière dont il se dit.

Or, qu’est-ce que les Kaczynski disent d’eux-mêmes ? D’abord, ils sont extrêmement vexés par l’image que l’Europe occidentale se fait d’eux, comme beaucoup de gens en Europe de l’Est. Ils se voient comme des victimes, des incompris, ils pensent sans cesse qu’on se moque d’eux, notamment en Allemagne. Ils ont raison d’ailleurs : on se moque d’eux, de leur physique étrange, on les appelle « les patates ». Leur façon de parler est aussi extrêmement étrange, et raconte quelque chose de leur histoire : ils viennent d’un milieu intellectuel, ont grandi dans le quartier de Varsovie où réside l’intelligentsia polonaise, ont étudié dans le lycée dont est sortie toute la grande dissidence anticommuniste, mais ils étaient toujours les petits, les vilains, les moches... Le fait de ne pas être juifs les perturbe beaucoup : contrairement aux grandes figures comme Adam Michnik, eux sont d’une famille catholique, qui faisait partie de la résistance antinazie et anticommuniste. Mais ils n’ont pas eu le parcours des enfants de l’intelligentsia dont la plupart se retrouvaient chez les scouts juifs, là où s’est en réalité constituée l’opposition. Pour toutes ces raisons, ils ont en permanence ce sentiment d’être des outsiders, des exclus, et cela détermine de façon claire leur relation avec ceux qu’ils appellent les élites, qu’il s’agisse des intellectuels (par exemple avec un journal comme Gazeta, leur grand opposant avec Michnik à sa tête) ou des milieux de la justice. En même temps, leur parcours est inséparable de celui de la dissidence : c’est Walesa qui va faire les Kaczynski, après avoir rencontré Lech lorsque celui-ci était allé enseigner le droit du travail à Gdansk, aux gens des chantiers navals. En bref, ils sont « avec » les dissidents, sans faire partie de cette grande histoire. D’où un sentiment d’infériorité qui les ronge, et un philosémitisme extrêmement poussé : ne jamais oublier que le philosémitisme c’est le revers de l’antisémitisme ! Les Kaczynski ne sont pas antisémites dans la tradition polonaise, ils sont philosémites, dans la nouvelle tradition qui se constitue aujourd’hui en Europe, ce philosémitisme néolibéral qu’on voit se développer chez des gens comme Sarkozy ou Berlusconi.

Vous évoquiez la manière dont ce pouvoir se justifie : qu’est-ce qui caractérise les Kaczynski, dans leur manière de se montrer, de s’incarner ?

Il faut commencer par souligner une chose extrêmement importante, à propos des Kaczynski : ce sont deux personnes très bêtes, le président, Lech, plus encore que son frère. Il est franchement limité intellectuellement, presque borderline. Le Premier ministre, Jaroslaw est plus malin, ou disons qu’il entretient un rapport au pouvoir plus intéressant. C’est Jaroslaw qui pousse son frère, tout le temps. La dimension familiale de cette histoire est intéressante : dans le film, la mère des jumeaux insiste sur le fait que Jaroslaw est son préféré. Il habite encore avec elle, ne s’est jamais marié. Et il a toujours poussé Lech, son frère en avant. Il ne voulait pas être Premier ministre. Leur seule dispute porte là-dessus : la nomination comme Premier ministre.

Les Kaczynski ont une relation étrange à leur image et aux médias. Pour une part, c’est une relation extrêmement conflictuelle ; ils pensent que les médias sont « le » problème parce que ceux-ci sont devenus en Europe le premier pouvoir. Et le premier pouvoir médiatique en Pologne demeure Gazeta, c’est-à-dire Blumstein, Michnik... Pour autant, ils ont une relation naïve à leur image, et, d’une certaine manière, c’est cela qui plaît. Ce sont de très bons sujets pour quelqu’un qui filme — des jumeaux, d’anciens acteurs... — mais ils ne sont pas du tout dans la gestion de leur image, même si leur entourage essaye de contrôler. Moi, quand j’arrive à la présidence, on me demande : vous voulez que ça se passe où ? Que le décor soit arrangé comment ? Nulle part ailleurs, dans aucune chancellerie ou ministère on ne me laisserait décider de ces choses ! J’ai demandé des bouquets de fleurs identiques autour de Lech, je les ai eus. Je veux un plan large où je vois le corps et les pieds qui pendent sous le bureau, je l’ai ! Là, ce n’est pas comparable avec Sarkozy, même si Jaroslaw fait un peu plus attention que Lech. La seule consigne à laquelle ils font attention est de ne jamais apparaître ensemble. Parce que c’est une façon de pouvoir continuer à s’interchanger, comme ils l’ont déjà fait dans le passé. Mais surtout parce qu’apparaître ensemble donne une impression de népotisme. En bref, ils ont une relation extrêmement conflictuelle avec les médias, mais leur maladresse finit par les servir, parce que les Kaczynski sont des pantins — c’est une des caractéristiques de ce nouveau pouvoir.

Ensuite, se joue quelque chose dans la façon de parler, de s’adresser à la caméra. Les Kaczynski n’écrivent pas leurs discours. Lech, en particulier, a une mémoire phénoménale. Ils peuvent parler pendant une heure sans une seule note et prononcer un discours qui a l’air structuré, mais qui est improvisé et où vont se glisser des âneries pas possibles, des boutades, des glissements de parole, des bévues. Ils semblent d’ailleurs incapables d’écrire : lorsque le responsable des spots de leur campagne électorale a filmé Lech assis derrière un bureau en lui demandant de faire semblant d’écrire, comme s’il signait des documents officiels, il a ensuite ramassé le papier sur lequel on pouvait lire des choses comme « j’aime mon chat », « ma mère est bonne », « ma petite fille est belle »... Non seulement ils n’écrivent pas, mais on ne peut littéralement pas retranscrire ce qu’ils disent. Plusieurs traducteurs du polonais ont ainsi échoué à retranscrire nos interviews ; en salle de montage, on passait cinq fois la phrase pour comprendre et le traducteur disait : « Je peux vous traduire les mots, mais je ne peux pas vous expliquer ce qu’ils disent. » Lech Kaczynski peut donc raconter n’importe quoi — mais à l’oral, cela donne le sentiment d’une extrême sincérité, parce que ce n’est pas calculé. Il parle un peu comme ces gens de la rue qu’on interroge, sur les péages, au moment des départs en vacances, et qui ont appris comment il fallait « parler pour la télé », en employant certaines tournures de phrase, etc. Du coup il est ridicule, mais quand on l’écoute, on se reconnaît.

Il s’agit donc de faire jouer à plein l’idée de « l’homme ordinaire » au pouvoir ?

Ils sont la Pologne. Nous, c’est vous. Y’en a marre des grands. Ras-le-bol des élites ! Les Polonais, s’ils se moquent des Kaczynski, se retrouvent aussi en eux, donc ils ne s’en moquent pas complètement. Et la Pologne ne veut plus de grandes figures. Elle est écrasée par les grandes figures. Les Walesa, les Wojtyla, les Geremek... Eux symbolisent la victoire des petits — des petits en taille, aussi, comme Berlusconi ou Sarkozy. Parce que les grands, les beaux, les séduisants, etc., ce sont des figures rares. Eux sont à l’image de la Pologne.

Par ailleurs, ce qui est frappant, c’est que les Kaczynski sont des gens qui ont décidé tout petits qu’ils seraient présidents de la Pologne. Enfants, ils ont joué dans un film de fiction, très populaire en Pologne, qui s’appelait Les Jumeaux qui ont volé la lune. Et voilà qu’ils y parviennent ! Au moment du tournage, ce sont encore de très jeunes adolescents, mais ils ont déjà décidé qu’ils ne veulent pas être acteurs, mais plutôt réalisateurs de films patriotiques. Ils en ont d’ailleurs réalisé un qui s’intitulait La Nouvelle Pologne. Par ailleurs, leurs amis de la fac de Droit m’ont raconté qu’étudiants, ils parlaient de la chute du communisme, de l’après-communisme, à une époque où l’on n’envisageait même pas que le communisme se termine un jour ! Lech ne cesse de dire : « Tout petit je voulais être président de la Pologne non communiste. » Ce projet de pouvoir, cette soif de pouvoir anime leur parcours ; c’est pourquoi ils vont toujours être au bon endroit au bon moment. Quand ils vont trahir Walesa, ça va se retourner en leur faveur, et même leurs traversées du désert les serviront a posteriori. Cela ressemble beaucoup à Sarkozy trahissant Chirac ; dans les deux cas, la traversée du désert est importante. À l’époque, tout le monde a dit des Kaczynski : « C’est fini, ils n’existent plus. » Ils avaient monté un petit parti qu’on appelait le « parti des canapés », parce qu’ils n’avaient pas de bureaux et recevaient dans les canapés du parlement installés dans les couloirs. Qui aurait cru que ce parti deviendrait le parti Droit et Justice ? Il y a, en bref, un vrai projet de pouvoir, qui fait réfléchir au problème de la gauche et à la manière dont celle-ci n’ose pas, ne veut pas se projeter dans le pouvoir, considérant qu’il faut le prendre, certes, mais qu’on ne le veut pas vraiment, qu’il n’est pas un but en soi. Eux, ce n’est pas seulement en se rasant le matin qu’ils veulent être président, c’est depuis tout petits.

On a l’impression que le fait d’être arrivé au pouvoir est en soi un programme politique : si la volonté a marché, elle marchera à nouveau pour redresser le pays...

Exactement. La volonté est ce qui les a amenés là, et elle va de pair avec une mission. Ils ont un côté sauveurs.

Comment cette simplicité affichée trouve-t-elle à s’inscrire dans le jeu politique ?

L’une des particularités de ce nouveau pouvoir tient au fait qu’il s’entoure d’un parti, mais que ce parti ne ressemble pas à ce qu’on connaît. Le PiS, le parti Droit et Justice, n’existe pas vraiment. Un peu comme Forza Italia en Italie ou Kadyma en Israël, c’est une entreprise ad hoc, qui prétend marcher comme une entreprise, avec une vision « ni gauche ni droite ». Autour d’eux, les Kaczynski ont ainsi formé une grande fédération désidéologisée avec, d’un côté, l’extrême droite et les ultraconservateurs catholiques et, de l’autre côté, des libéraux, des néo-libéraux et des presque libertins. En Pologne on appelle cela une grande union, ici on parlerait d’ouverture... C’est une même manière de mettre en avant les qualités d’expertise et de technocratie des gens, plutôt que leur engagement ou leurs opinions. On désidéologise les personnes et on dépolitise les questions. C’est très clair vis-à-vis des domaines économiques et sociaux : d’un côté, privatisation poussée, avec pour références l’entreprise privée, la banque, le travail, pour mot d’ordre « il faut entrer dans le XXIe siècle » et pour mot-clef (qu’ils disent toujours en anglais) le know how. Mais d’un autre côté, il faut aussi aider le peuple pauvre, il faut que les gens ne restent pas sur le bord de la route. Ils sont à la fois libéraux et favorables à certaines formes de protection, et brouillent ainsi les repères gauche-droite. Adam Bielan, le porte-parole du PiS, prononce dans le film cette phrase : « Le paradoxe polonais est que nous sommes des conservateurs, mais des conservateurs révolutionnaires. » De même, ils s’attaquent aux institutions de l’État, mais ne cessent, dans le même temps, d’affirmer qu’il faut un État fort, une police forte et une famille forte.

Pour comprendre ce qui se passe, il ne faut donc pas se contenter d’aller chercher les fachos, Radio Marya, les catholiques intégristes ; c’est facile, mais c’est une façon de se cacher les yeux que de stéréotyper ainsi la Pologne. On masque ainsi ce qui en fait un laboratoire. On a découvert les Kaczynski en Europe occidentale à partir de leur coalition avec un parti intégriste et un parti agraire. Mais ces deux partis ne sont rien ! La ligue des familles polonaises fait moins de voix à Varsovie que les Verts, dont on ne sait même pas qu’ils existent... La vraie question, ce n’est donc pas la ligue des familles ; c’est plutôt la manière dont le parti PiS est obligé de former une grande fédération pour gouverner, et met pour cela en avant le grand patriotisme polonais. Certes, il y a une composante catholique spécifique à la Pologne dans ce nouveau pouvoir, mais là aussi c’est ambivalent. L’Église polonaise, aussi conservatrice et aussi anti-judaïque soit-elle, avait une relation de contre-pouvoir vis-à-vis du communisme, et d’une certaine manière elle l’a gardée. C’est comme cela d’ailleurs qu’il faut lire l’épuration, ce qu’ils appellent la « lustration » et qui concerne au premier chef les prêtres polonais. Que la personne la plus importante de la Pologne contemporaine, Jean Paul II, ait appelé dans une de ses dernières encycliques à lutter contre le capitalisme brutal, ne plaît pas beaucoup aux gens qui entourent les Kaczynski. L’Église peut être un frein à leur vision de la Pologne, même si elle les soutient sur des sujets comme la famille, sur l’homosexualité...

Cette référence à la mémoire, qu’a révélée ici la polémique autour des lois de lustration, semble relever d’une attitude entièrement double : d’un côté, les Kaczynski appellent régulièrement à se tourner vers l’avenir, à refuser la repentance ; mais simultanément, ils ne cessent de réactiver les questions mémorielles, que celles-ci tournent autour du nazisme, du communisme ou de Solidarité. Comment interprétez-vous cette ambivalence ?

Pour comprendre ces questions de mémoire, il faut commencer par souligner que ce nouveau pouvoir a pour caractéristique de s’entourer de jeunes cadres dynamiques. Jaroslaw et Lech Kaczynski ont la cinquantaine, mais le député européen Adam Bielan, personnage-phare qui a le plus de responsabilités dans le parti, a trente-trois ans, et c’est quasiment lui le plus âgé. On a affaire à des jeunes cadres, proaméricains décomplexés, parlant magnifiquement anglais, et dont l’anticommunisme n’est plus fondé sur le vécu, vu qu’ils avaient quinze ans lors de la chute du communisme. Le porte-parole, les chargés de dossiers, les porte-serviettes sont tous jeunes. Le principal collaborateur du Premier ministre a vingt-six ans ; il a pris ce poste à vingt-trois ans, et avant il était chef scout ! Jaroslaw l’a recruté parce qu’il trouve qu’il a vachement bien organisé les événements pour le soixantième anniversaire de la révolte de Varsovie, en mettant sur pied une grande scénographie en costumes pour rejouer la bataille ! Et cet homme, extrêmement sophistiqué, totalement décomplexé par rapport à l’Occident, est devenu celui par qui il faut passer pour parler au Premier ministre. Des personnes comme Lech ou Jaroslaw ont comme figures de référence Reagan ou Thatcher ; mais pour quelqu’un comme Adam Bielan, Reagan et Thatcher, c’est la préhistoire. Son modèle, c’est Sarkozy.

Dans cette conjoncture, on voit se mettre en place une configuration mémorielle binaire, opposant les héros et les victimes, et où il n’y a nulle place pour les nuances, les compromis, les lâches, les gens qui n’ont rien fait... Les Kaczynski veulent être, du coup, ceux qui dévoilent le visage réel des gens, et disent : « vous croyez que Walesa est un héros, et bien non, il est compromis et nous l’avons su dès le départ ; c’est pour cela que nous avons agi contre lui dès le départ », au point d’aller brûler son effigie comme dans une manifestation à laquelle Jaroslaw participait. Dans le même temps, ils se prétendent propres, puisqu’ils descendent de héros de la guerre, avec une mère grande résistante, un père antinazi puis anticommuniste... même s’il y a un beau dossier sur la mère dans le bureau de la lustration, qui les dissuadera sans doute d’aller trop loin dans cette voie. Non que leur mère soit une collabo, mais comme le disait un grand dissident polonais : « La lustration, c’est comme jeter une grenade dans une fosse septique, ça éclabousse tout le monde. » D’où la tentative pour remettre sur la table une mémoire commune plus ancienne, en convoquant des personnages fédérateurs comme Pilsudski, le maréchal qui avait un gouvernement avec treize ministres juifs, et qui est resté dans la mémoire des juifs polonais au point que ma grand-mère me chantait des chansons à sa gloire. Un discours de Lech, à l’occasion de l’indépendance de la Pologne, dit : « Aujourd’hui, nous sommes séparés et divisés, mais la grandeur de la Pologne est d’avoir pu rassembler des gens qui avaient beaucoup de divergences, mais qui ont formé une grande coalition parce que la Pologne est plus importante que ces divisions. »

Dans le tableau que vous dressez, il y a un contraste étonnant entre la fadeur des personnages et le pouvoir dont ils disposent. Diriez-vous que les Kaczynski sont le jouet de forces qui les dépassent ?

Eux sont des pantins. Ils ne parlent aucune langue hormis le polonais, à part peut-être un peu le russe. Il y a une image terrible d’une réunion de tous les présidents européens : on y voit Lech Kaczynski perdu pendant que tous discutent. Il fait pitié, il regarde, il se dit « Pourquoi moi ? » Donc ils sont out. Mais dire que ce sont des pantins ne signifie pas qu’un groupe précis, une sorte de complot organisé, les ait mis en avant. Simplement, il y a des gens qui, pour des raisons diverses, ont intérêt à ce que des personnes comme les Kaczynski soient aujourd’hui au pouvoir. Je ne suis pas sûr que ce soit très différent de Sarkozy. Derrière lui, il y a les intérêts d’une génération politique, des intérêts financiers... Je m’oppose à l’idée selon laquelle Sarkozy contrôlerait TF1. Je pense plutôt que TF1 a besoin d’un Sarkozy.